Василь Зілгалов пана Кравчука про грудень 1991 року, президентські вибори, референдум незалежності і серйозних противників української незалежності у світ на той час, як все це долав перший президент. І ось, що відповів він та подальший перебіг розмови з першим всенародно обраним президентом України - до вашої уваги.
- Пане Кравчук, 14-та річниця незалежності України і Ви – перший всенародно обраний президент, коли Ви в своєму житті свідомому вперше свідомо задумувалися над тим, що Україна має бути незалежною державою?
- Власне кажучи, в кожній людині є природне відчуття свободи, незалежності. Це природне відчуття – бути вільним. Але якщо брати з політичних всіх мотивів, аргументи і підстави, то це був 88 рік.
Якраз тоді політбюро ЦК Компартії України почало аналізувати причини голодомору. І мені та керівникові відділу науки учбових закладів, який потім став директором інституту історії партії, було доручено зібрати документи про голодомор.
Ми їх зібрали, і вони виявилися надзвичайно емоційно впливовими на людину, яка просто не могла спокійно читати, гортаючи всі ці архіви.
А потім вийшла вперше не “чорна книга”, яка була випущена письменниками України про голодомор, а збірник документів. З допомогою Кравчука і Рудича була випущена книга “Документи голодомору”.
Правда. вона була трохи, як кажуть, купована, було дещо усунено, але в цілому треба мати на увазі час і специфіку партії, її ідеологію, ми зуміли її випустити.
І ця книга на мене справила надзвичайно велике враження. Саме книга, документи по підготовці книги, і я зрозумів, що така країна існувати не може.
А після Чорнобиля, після всіх цих проблем, які почалися в країні: і економічні, і політичні, і Прибалтика, все це змусило задуматися, чи можемо ми, українці, мати свою незалежну державу. От я з того часу думав над всіма проблемами.
- Пане Кравчук, Ви були першим всенародним президентом, ви брали участь у Біловезькому процесі, кому, як не Вам, знати, що було дуже багато серйозних противників незалежності України. Не лише Москва, не лише Горбачов, а Ви знаєте, що і перший виступ Буша старшого, і інші позиції західних політиків.
Як Ви тоді дивилися, коли Вас у грудні 91 року обрали президентом, на долання цих труднощів, щоб все ж таки встановити незалежність України?
- Власне кажучи, якщо брати Буша старшого об’єктивно і західних політиків, то вони за переконанням, я не думаю, що вони були проти незалежності, вони боялися розповсюдження ядерної зброї. Це було.
Спілкуючись і з Бушем, і з Клінтоном, і з Гором, я зрозумів, що вони бояться не незалежності української, а вони побоюються того, що коли розтягнуть ядерну зброю по території колишнього Радянського Союзу, і ця зброя потрапить у руки незалежних лідерів, які, власне, нею не можуть ні управляти, ні контролювати, то це буде небезпечно для цивілізації. Тому вони й виступали проти.
Але я розумів, що це не є перешкодою для нас. Якщо ми хочемо незалежності, то ми мусимо її вибороти самі, а не те, чи хоче Горбачов, чи хоче...
Багато не хотіли і всередині України незалежності, і зараз не хочуть. Так що тут керуватися тільки тим, хто хоче, а хто не хоче, все ж таки вирішує більшість народу.
А більшість народу на виборах президента на референдумі проголосували за незалежність. 90% проголосували за незалежність, тому жодного села, жодного населеного пункту в Україні, де б голосування за незалежність було нижче 50%. А були регіони, де це сягало 95-97%.
Тобто проблема незалежності, вірніше відчуття незалежності вже пронизало Україну, і говорити про те, що можна знайти інший шлях, це було б нерозумно. І той сплеск людей до незалежності якраз і дав мені можливість у Біловезькій пущі говорити вже не від імені Кравчука, а від імені українського народу.
А референдум – це реальний історичний документ. Я говорив, що тепер я мушу керуватися волею народу, а не тільки волею Кравчука. Хоч на той час для мене було абсолютно важливо, щоб та воля народу і моя воля співпадали.
- Пане Кравчук, ми тут у Чехії довідалися про одну з книжок, про одне з досліджень політичних чеського історика, який живе в Мюнхені.
Він оприлюднив у своїй книжці твердження, які опираються ніби на документи, що Горбачов і Коль вели переговори свого часу, щоб Україну розділити між європейський державами. І незалежність українська мала виглядати урізаною тоді. Ми знаємо, що публікації з цього приводу з’являлися і в Росії, і деінде.
Як Ви дивитеся, чи дійсно Горбачов був такий серйозний противник незалежності України в її тих кордонах, які вона мала в Радянському Союзі?
- Я не думаю, що Горбачов був прихильником незалежності, але я не думаю про інше: що Горбачов був здатний тратити Україну заради того, щоб не було її незалежності.
Горбачов був дуже активним прихильником збереження Радянського Союзу. Він невтомно повторював одну й ту ж фразу і за моєї участі на нарадах, і без моєї участі, що нового Радянського Союзу, нової федерації, як він казав, без України не буде.
Потім це повторював Єльцин. Тобто російський політикум, російські лідери розуміли, що якщо Україна вийде, то союз не відбудеться.
Тому зараз стверджувати, що Горбачов хотів тратити Україну... Для чого йому це було потрібно? Йому був потрібен Радянський Союз.
Скільки я спілкувався, скільки чув Горбачова, він повторював: “Що буде?” Ми кажемо, що буде новий союз, ми спочатку хотіли конфедерацію і внесли пропозицію, щоб замість федерації будуть конфедерації. Тобто ми поступово йшли до розуміння повної незалежності. Тому, хто каже, що він з колиски зрозумів, що він незалежний, то це популізм чистої води.
Ми йшли поступово, але прийшли до розуміння незалежності. І Горбачов ніколи, повторюю, ніколи не погодився б тратити Україну, тому що він знав, що не буде Радянського Союзу.
Якщо є документи, то хай покажуть зараз. Є зараз майстри робити документи, у нас в Україні зараз робляться документи, наші майстри можуть зробити документи, які потрібно.
Ви знаєте, 14 років незалежності – це дата історична дуже важлива. На жаль, сьогодні доводиться говорити, що ми знову повертаємося до витоків незалежності, що нам знову потрібно говорити про збереження демократії, що нам знову потрібно говорити про свободу, нам знову треба говорити про те, що насувається економічна криза, що ростуть ціни, росте інфляція... Тобто нам доводиться говорити про речі, про які ми не повинні говорити на 14-му році незалежності.
Але, на жаль, і попередня влада, і ця влада декларують дуже високі цінності, а роблять все з точністю до навпаки.
- Пане Кравчук, я хочу Вас запитати, як досвідченого політика. Якщо говорити про внутрішні, така би мовити, ризики, зовнішні ризики, чи можна сьогодні сказати з повною впевненістю, що Україна як незалежна держава відбулася по всіх параметрах?
- Ви знаєте, зовнішні ризики прогнозувати дуже важко, тому що у мене немає підстав зараз говорити, що якась країна, наш сусід чи Росія, чи Польща, чи хто інших посягають на територію, на інтереси країни. Якщо це робиться десь на рівні, скажімо, історичного дослідження чи якоїсь парламентської частини, або якось комісії, то це ще не є той курс, який визначає політику тої чи іншої держави.
А от що торкається внутрішніх ризиків, то вони, на жаль, весь час присутні. Я не випадково говорив, що сьогодні темпи валового національного продукту скоротилися в 3,2 рази, ціни зросли вдвічі, ціни на пальне зросли вдвічі.
Тобто є реальні речі. Я сьогодні їжджу багато по Україні, і звертаються люди з запитанням, що ж відбувається? Чому ми повертаємося назад, чому маємо говорити про кризу, про інфляцію, про порушення прав людини. Чому? Адже на Майдані стояли нинішні керівники і клялися перед людьми Господом Богом, що тепер все буде за Конституцією, за законом, за мораллю високою.
Де ж ця мораль? Де ж ці закони? Де Конституція? Де економічне піднесення? В чому справа?
Тобто внутрішні ризики завжди є. Але я і сьогодні не можу сказати, що вони такі страшні, от сьогодні, що загрожують незалежності України.
Головне, щоб нинішнє керівництво, я маю на увазі Президент Ющенко, прийняв ряд важливих історичних рішень: і політичних, і кадрових, і міжнародних.
Якщо він підніметься над командою, яка є непрофесійною, некваліфікованою, а є просто популістською, а в деяких випадках – з сумнівним підходом та сумнівними знаннями, то якщо він підніметься і зробить кроки, як належить державному мужеві, президентові, почистить гнійні конюшні, тому що йшли з майдану з великими моральними цінностями, а приходимо до дуже сумнівних.
Тому треба зупинитися, піднятися, почистити, вирішити ряд принципових питань. Тому що сьогодні там десь з грузинським президентом Саакашвілі приймається якась така популістська міжнародна заява про створення балто-чорноморсько-каспійського якогось регіону, де будуть будувати демократію
Я думаю, що спочатку і Саакашвілі, і Ющенку треба побудувати демократію у своїх країнах.
- Пане Кравчук, Ви сказали про непрофесіоналізм команди. Публікація в “Дзеркало тижня”, в якій стверджується про те, що два незалежних центри є зовнішньої політики в Україні, як мінімум – два. Це МЗС та Секретаріат Президента.
Що ніби Секретаріат Президента має свій, так би мовити, секретний план узгодження всіх дій з Росією.
- Я можу це підтвердити, тому що раптом з’являється секретар в Росії, при чому секретар, який за Конституцією є суто технічно канцелярською посадою, а його президент наділяє якимись повноваженнями. Це ж не той держдеп, який в США за конституцією вирішує питання, у нас є МЗС.
У нас є врешті Президент, якщо він господар у своїй хаті, то він би мав сказати, що ви не говоріть від мого імені, від імені України, тому що вам таких повноважень ніхто не дав, і вашої позиції ніхто не знає, перед історією народу відповідаю я, Президент.
І раптом з’являється якась заява чи по Чорноморському флоту, чи стосунках з Росією, яку робить пан Порошенко. На якій підставі він це робить? Що це йому доручає Президент?
То нехай він скаже народу українському, що тепер від мого імені буде говорити Порошенко, і я буду спокійно сприймати, тому що Президент передав ці повноваження пану Порошенку.
А якщо він мовчить, нічого не каже, робить вигляд, що він - президент, вибачте на слові, і від його імені говорить, хто хоче, чи то секретар адміністрації, чи держсекретар, незалежно від того, як ми назвемо, не означає, що це так і є.
В мене виникають сумніви і в людей виникають сумніви, хто ж править країною?
- Пане Кравчук, все ж таки повернемося трохи назад, що внутрішні ризики, внутрішні помилки політиків, уряду, влади бувають більш небезпечними для стабільності, для незалежності держави, ніж зовнішні?
- Безумовно. Скажімо, якщо сьогодні уряд приймає рішення закупити зерно в держсховища і потім уникнути трейдерів, посередників. То скажіть будь ласка, де у світі є торгівля, крім тоталітарних держав або соціалістичних, де б продавалося усе без посередників? Або безпосередньо люди їхали, скажемо, на завод і купували прямо з заводу. Такого нема.
Світ створив ринковий механізм, а вони: один хоче правити за соціалістичними постулатами, за соціалістичною філософією, інші – за ліберально-демократичною, а треті – загалом невідома його внутрішня позиція і на економічні, і на політичні, і на культурно-етнічні питання, в тому числі і релігійні.
Складається враження, що це зібралися різні люди з різними поглядами, не маючи ні перспективного погляду на розвиток України, не маючи ні стратегії розвитку України. Вони знають, як ламати, як будувать і як викликати до прокурора, а от як будувать Україну, вони просто не навчилися і, мабуть, не навчаться.
Я не хотів би робити такого висновку, але маю підстави, тому що це є небезпечно, якщо вони не зрозуміють, перш за все Президент.
- Пане Кравчук, у Вас болить душа за те, що відбувається, болить душа за Україну, і от цей Ваш крок до створення політичного об’єднання, так його можна назвати...
- Ні, це громадське об’єднання “Об’єднаємо Україну”.
- А чи це означає новий етап якісно у Вашій політичній діяльності?
- Я подивився на нашу невеличку історію в 14 років. Ця історія означала, що влада у нас неконтрольована, у нас громадського контролю над владою не існує. Приміром, останній приклад. В.Ющенко на Майдані обіцяв таке, що просто рай небесний, а прийшов до влади і забув багато з того, що обіцяв.
Чому? Тому, що в Європі, в цивілізованих країнах існує громадський контроль, громадянське суспільство з його інститутами, пресою, незалежними судами і так далі, які весь час контролюють владу і не дають їй відійти від демократії, від обіцяного, не дають знущатися і принижувати власний народ. Я подумав, що якщо ми, українці, не створимо такої структури, яка б на зразок Європи і з нашими ментальними особливостями не зуміла створити систему контролю над владою, то у нас буде повторюватися одне і теж.
І не випадково Ющенко йде дорогою Кучми. Адже наші політологи різних поглядів, і ті, що були на Майдані, і які підтримували Майдан, відверто кажуть, що ця влада нічим не відрізняється від влади Л.Кучми.
Чому? Невже із-за того, що Ющенко такий поганий як людина? Я не буду про це говорити, я буду говорити про те, що він безконтрольний: він видає неконституційні укази, він робить заяви, які не повинен робити Президент ні з етично-моральних, ні з політичних мотивів. Він це робить. Тому наш форум ставить завдання створити громадський контроль над владою.
По-друге, не може Україна далі ділитися на Схід-Захід. От я нещодавно приїхав з Луганської і Дніпропетровської областей, я добре знаю Захід України, то це ж просто неможливо, щоб люди по-різному думали, мали різні погляди на одні і ті ж питання на розвиток землі держави, у якій ми живемо.
Влада ділить Україну, як поділив Ющенко і Янукович, так зараз і поглиблюється цей вододіл. Не може бути такого далі.
Ми і ставимо завдання, щоби не допустити розколу за географією, за етнічно-релігійними, за церковними ознаками, за іншими ознаками, які є найнебезпечніші для України.
Я завжди наводжу приклад колишньої Югославії, адже там на першому місці були не економічні питання, а етнічні, релігійні. Якщо ми і надалі будемо загострювати ці питання в Україні, то можуть бути ризики, про які ми тільки що з вами говорили, в тому числі і для міцності нашої держави.
Ось завдання нашого форуму.
Я вам заявляю офіційно: ніколи форум не стане партією, ніколи форум не піде на вибори безпосередньо, якщо ті партії, які будуть входити до форуму, а в нас двері відкриті, вирішать створити якийсь блок, то це не є блок форуму, а це блок тих партій, які входять до форуму, і нехай з Богом роблять свій блок і все інше.
Форум створюється як цивілізаційна структура контролю над владою вирішення всіх питань, які є, публічного доведення позицій влади до народу, щоб народ не встав вранці, а йому сказали: “У нас курс гривні інший. Ви втратили мільярд двісті мільйонів гривень”.
Це ж ненормальна влада, коли людина лягає спати з однією позицією, а встає і вже каже іншу. Це ж ненормальна влада, коли вона у вівторок каже одне, а в середу інше, а в четвер ще інше. Це ж просто дитячий садок, або ж люди, які так забрехалися, що вже далі нікуди, та сидять і брешуть з посмішкою ангела на обличчі. Я такої влади ще не бачив в Україні.
- Пане Кравчук, як Ви вважаєте, наступні парламентські вибори, яка Ваша оцінка сьогоднішньої ситуації? Бо дехто каже, що сили, які при владі є політичній, вони сьогодні не можуть дійти консенсусу, бо дуже завеликі у них апетити щодо наступних парламентських виборів.
- Саме так. Ви подивіться, що вибори ще далеко, а вже сваряться, хто ж буде очолювати блок, хто піде у блок. У нас постійно в уряді йдуть чвари: Тимошенко-Порошенко, Зварич-ще хтось, а зараз вже піднялася хвиля проблеми з лідерами правоохоронних органів і Порошенко.
Тобто, є речі, які межують настільки з непрофесійністю, а просто, я сказав би так: багато людей, які там є, їх масштаби, масштаби їхнього внутрішнього стану, масштаби знань не відповідають масштабам влади, яку вони взяли на себе, вони не доросли до цієї влади, і вони не мають відповідальності, тому вони і говорять на світ преси так, як вони говорили б за кухонним столом у колі друзів.
То ж не влада, влада – це імідж, авторитет, це висота України, не може ж Україна весь час говорити про примітиви влади: то плівки, то син, то брат, то сват, то мораль, то ще щось. Скільки це може продовжуватися?
- Пане Кравчук, Ви як перший всенароднообраний Президент України з висоти 14-річчя, так би мовити, ще не дуже великого віку незалежної України, але все ж таки, яку б Ви хотіли найбільш серйозну справу зробити для України у своєму житті сьогодні?
- Я хотів би зробити те, що я почав робити сьогодні, щоб Україну справді поважали, щоб Україна справді використала свої можливості, а вони в неї (і внутрішні, і ресурсні, і природні) для того, щоб люди жили багато, щоб люди жили демократично, щоб вони поважали свою владу, влада поважала свій народ, щоб світ дивився на Україну, як на справді європейську країну не за заявами лідерів, що вони вже десь там однією ногою стоять, а щоб це був внутрішній стан кожної людини, що він відчуває себе цивілізованою людиною, захищеною, яка живе в демократичній країні.
Я хотів би це зробити.
Я хотів би врешті-решт побачити своє життя, скільки ще там мені лишилося, що це хоча б почалося відбуватися, щоби хоча б дорогу до цього відкрили, тому що заяви кандидатів і реалії просто не співпадають за 14 років. Можна говорити, що вони не співпадають.
Позавчора я виступав у Луганську і казав, що я і свої помилки бачив і готовий їх визнати, і готовий навіть до кроку покаятися за те, що я щось робив не те, але нехай це всі зроблять, тому що робили помилки і роблять вже нові влади, які задекларували свою демократичну природу, але крім декларацій немає нічого.
Щоб ми разом зійшлися, нам не треба ворогувати, нам не треба шукати недругів у себе в країні, нам не треба політичних репресій, сьогодні треба зібратися всім силам і сказати, що ми будуємо Україну, а хто винен, то нехай доводять, але ж не робити з цього шоу, тому що це божевільний будинок, а не Україна.
- Пане президенте, Ви самі сказали це слово. Я хочу Вас запитати. Ви сказали, що готові покаятися. А в чому Ви готові покаятися?
- Що я допустив помилки у своїй роботі, і що ці помилки на старті держави не дали можливості зробити більше, ніж можна було зробити.
Але коли я говорив про це у ВР, то пан Ющенко, тоді ще не президент, встав і каже, що у нього помилок немає, йому немає про що каятися, нехай кається Кравчук.
А тепер у нього є у чому каятися? Він будував свою політику на конфронтації з Кучмою, на порівнянні, а тепер він має будувати свою політику на власній роботі, на власній моралі, на моралі його родини.
Не може такого бути, що президент жив за однією мораллю, а Україна жила за іншою.
Не може бути такого, що приватизують революцію, приватизують бренди, символи революції. Це ж якась божевільна політика, а кажуть, що це нормально. То що ж, народна революція, народний президент, а бренд сімейний?
- Ви очолюєте зараз громадське об’єднання, а СДПУ(О) тоді як?
- СДПУ(О) як партія може брати участь, може і не брати, вона може йти окремо на вибори, а може йти і у блоці. До форуму це ніякого відношення не має.
- Але ж буде брак сил для того, щоби працювати і в партії, і у форумі?
- А я у партії фактично не працюю. У мене в партії було доручення одне – керівник фракції. Я сказав, що я поставлю питання про те, щоби мене звільнили з керівника фракції, я буду займатися тільки форумом.
- Помаранчева революції настільки підняла велику ейфорію і ентузіазм, що люди думали, що ворота вже відкриті до ЄС, що Україна вже однією ногою в НАТО, а сьогодні якесь розчарування у зовнішній західній політиці.
- Не тільки у зовнішній, тому що влада мала зробити все, аби конвертувати цю хвилю піднесення на Майдані. Майдан був потрібний – треба було розбудити людей, вони вже трошки стали сонними, потрібна була висока хвиля піднесення, і Майдан це зробив. Але Майдан має і продовжитися. Якби сьогодні знайшлася людина, яка підняла б тих же людей, і вони прийшли б на Майдан і вимушували б владу виконувати те, що обіцяли на Майдані.
Тому для мене потреба у цьому була. Але розчарування у тому, що влада і особисто Президент України не виконує обіцянки Майдану, а по-друге, що життя стало гіршим, ніж було до приходу Ющенка: і економічно, і за іншими параметрами. Ющенко? Так! Хабарі? Так! Корупція? Так! Продаж посад? Так! Все так, але у більших масштабах, ніж було за Л.Кучми. Народ це ж бачить.
- Пане Кравчук, ми сьогодні на Заході відчули, в деяких інтерв’ю, зокрема радник президента Гавела, а також експерти в Америці стверджують, що нинішній Президент України В.Ющенко дав якісь гарантії попередньому президентові щодо резонансних справ.
- Я не знаю цього. Я багато говорив з Кучмою напередодні і під час президентських виборів і при зустрічах, і по телефону, ми на різні теми говорили, то я чесно вам скажу, що я не відчув, що Ющенко давав якісь гарантії.
Але я думаю, що оскільки президент Кучма висунув Ющенка в прем’єри і працював з ним, то я можу допустити, що якісь розмови з цього приводу у них були. Розмови були точно. Який характер вони мали? Чи вони мали характер документів підписаних, чи це просто була така джентльменська угода між Ющенком і Кучмою? Мені про це говорити важко, так як у мене немає підстав.
Я можу тільки допустити. Я допускаю, що розмова була, а домовленості могли бути. А який характер носили? Я не знаю.
- Пане Кравчук, Ви як перший всенародно обранийпрезидент пам’ятаєте грудень 1991-го року і порівнюєте із сьогоднішнім днем. Якби сьогодні у цей день провели цей референдум, скільки людей сьогодні проголосувало б за незалежність України?
- Я не думаю, що проголосувалося б 90%, але більше 50% точно проголосувало б.
